به گزارش باشگاه در و پنجره و نما
برجام یا همان برنامه جامع اقدام مشترک که بین ایران و کشورهای 5+1 به امضا رسید، فضا را برای اقتصاد ایران که در آستانه معضلات جدی قرار داشت باز کرد، اما در داخل کشور به‌جای استفاده از دستاوردهای این فضا، با مخالفت‌های پی‌درپی و بهانه‌جویی‌های فراوان، فرصت استفاده از آن سلب شد، تا اکنون که آمریکا به دنبال تحمیل تحریم‌های یک‌جانبه علیه ایران است با دریغ و حسرت به آن دوران نگاه شود.این موضوع در کنار سایر مواردی که در دو نوبت گذشته منتشر شد، طی میزگرد امکان‌سنجی صفر شدن صدور نفت ایران با حضور سید مهدی حسینی، معاون اسبق امور بین‌الملل وزیر نفت و اسدالله قره‌خانی، سخنگوی کمیسیون اقتصادی مجلس مطرح شد.
حسینی می گوید باید به دولت‌های اروپایی راه نشان دهیم. برای اتحادیه اروپا سخت نیست که شرکتها و بانک‌هایی درست کند که هیچ سرمایه‌ای در آمریکا نداشته باشند که نگران تحریم‌ها شوند. این کار دشواری نیست تا چند بانک خاص برای معامله با ایران و پرداخت پول نفت این کشور ایجاد کنند و دلار از معاملات به‌طور کامل حذف شده و یورو جایگزین شود.
در ادامه بخش سوم و پایانی این میزگرد را می‌خوانید.
ایرنا: با افزایش احتمال بازگشت یک‌جانبه تحریم‌ها از سوی آمریکا، موضوع فروش نفت ایران به روسیه قدرت گرفته است. آیا خرید نفت ایران توسط روسیه می‌تواند کمکی به ایران برای صادرات نفت در زمان تحریم باشد و اینکه روسیه با چه توجیهی این کار را انجام می‌دهد؟
** نفت‌فروشی روس‌ها برای ایران صرفه اقتصادی ندارد
حسینی: باوجود آنکه ما با روسیه روابط سیاسی بسیار خوبی داریم، اما رقیب بزرگ ما در بازار نفت است و دوست دارد جای ما را در بازارهای بین‌المللی بگیرد، چنانکه این کار را پیش از این نیز انجام داده است. از همین‌رو، اعتقاد من بر این است که چه در بحث سرمایه‌گذاری و چه در بحث بازاریابی فروش نفت، نباید با رقبای خود کار کنیم، بلکه باید مصرف‌کننده‌ها را مورد توجه قرار دهیم. از همین‌رو، باید با اروپا، چین، کره جنوبی و ژاپن که به نفت ما نیاز دارند کار را جلو ببریم. اما در شرایط اضطرار هر کاری که منطق داشته باشد را انجام می‌دهیم. اینکه تصور کنیم روس‌ها می‌توانند حلال مشکلات ما باشند از نظر من درست نیست. اگر قرار باشد بحث نامناسب نفت در برابر کالا را دنبال کنیم، توجه به این نکته ضروری است که عموم صنایع ما صنایع غربی است و کالاها و لوازم یدکی مورد نیاز را روس‌ها نمی‌توانند تأمین کنند.
در خصوص مواد غذایی و پوشاک و... نیز باید صنایع داخلی را توسعه دهیم و نیاز به روس‌ها نداریم. همچنین اینکه روس‌ها بخواهند برای ایران نفت بفروشند، برای ایران هزینه‌های زیادی به دنبال دارد و باید بررسی شود که آیا صرفه اقتصادی دارد.
**انرژی قابل تحریم نیست
ایرنا پلاس: به نظر شما کشورهای دیگر توان جایگزینی نفت ایران در بازارهای بین‌المللی را دارند؟
قره‌خانی: در این مورد بهترین تحلیل را وزیر نفت داشتند. به گفته وی ای کاش صادرات ما بیش از مقدار فعلی و به‌طور مثال 4 میلیون بشکه بود، زیرا این مقدار را نمی‌توانند به‌راحتی تأمین کنند و به‌طور حتم شوکی در بازار نفت ایجاد می‌شد که فشارها از ناحیه کشورها به آمریکا افزایش پیدا می‌کرد و مجبور به عقب‌نشینی می‌شد. اینکه یک میلیون بشکه از صادرات نفت ایران را کاهش دهند از سوی سایر کشورها قابل جبران است، اما آن مقدار زیاد را نمی‌توانستند جبران کنند.
در گذشته نیز این تجربه وجود داشته و با اینکه روسیه را تحریم کردند و همه کشورهای اروپایی و آمریکا بر سر موضوع کریمه و اوکراین با این کشور مشکل داشتند، اما در قسمت انرژی توان تحریم نداشتند، زیرا احتیاج مردم یک کشور چیزی نیست که بتوان آن را به بازی گرفت. چون در صورت به‌وجود آمدن بحران اجتماعی، خسارت‌هایی که ترامپ می‌خواهد برای شرکتها ایجاد کند در برابر تنش‌های اجتماعی ناچیز خواهد بود.
**ایران در قبال تحریم سکوت نمی‌کند
اکنون تولید ایران همین میزان است. بنابراین می‌توانند مشکل ایجاد کرده و هزینه‌های ما را بالا ببرند، اما در این صورت نیز مشکلات در کوتاه‌مدت خواهد بود و در درازمدت تقاضاهای قبلی وجود دارد و تقاضاهای جدیدی اتفاق خواهد افتاد که بازار نفت را مجبور به عقب‌نشینی میکند.
از سوی دیگر، با تحریم‌ها کشورهایی مانند ایتالیا، کره جنوبی و ژاپن، امتیازاتی را به جهت سرمایه‌گذاری در بازار نفت و بخش‌های توسعه‌ای ایران از دست می‌دهند. همچنین، فارغ از بحث نفت، کشورهای جهان مراوداتی با ایران دارند، بنابراین اگر رو در روی ملت ایران بایستند و با اتاق جنگ وزارت خزانه‌داری آمریکا همسو شده و به‌عنوان سربازان حلقه به گوش آن‌ها باشند، حتماً ایران عکس‌العملی را در قبال تصمیم آن‌ها خواهد داشت. در این صورت، آن‌ها منافع دوطرفه را از دست می‌دهند و خسارت همه‌جانبه می‌بینند. ایران کشور بزرگ و اثرگذاری در منطقه است، بنابراین بعید می‌بینم حتی اگر در کوتاه‌مدت موفق شوند، این امر نمی‌تواند استمرار داشته باشد.
زیرا راهکارهای دیگری پیدا خواهد شد و مسیرهای دیگری باز می‌شود که می‌توانیم از این مسیرها به اهدافمان برسیم.
**وابستگی انرژی دنیا به خاورمیانه
ایرنا پلاس: با این وجود ممکن است آمریکا با فشار و تهدید بتواند صادرات نفت ایران را به‌شدت کاهش دهد. اهرم‌های ایران در این رابطه چه خواهد بود؟
قره خانی: در همین مورد می‌توان به صحبت‌های رئیس‌جمهوری ایران در اروپا اشاره کرد. مسئولین نظام تصمیمی گرفتند و رئیس‌جمهوری موضوعی را در اروپا مطرح کرد که مورد پشتیبانی همه کارگزاران حکومتی از مقام معظم رهبری تا مجلس و سایر نهادها قرار گرفت. این موضوع بیشتر باز شد و سبب شد تا شک، تردید، دلهره و نگرانی در بازار انرژی در خصوص تأمین نفت جهان ایجاد شود.
زیرا بازار انرژی و مصرف دنیا وابسته به خاورمیانه است و این را نمی‌توان نادیده گرفت. ایران نیز اجازه نمی‌‍‌دهد کشورهای دیگر نفت خود را بفروشند و گلوگاه اقتصادی ایران را مورد تهدید قرار دهد و کشور را با مشکل جدی مواجه کند.
زمانی که آمریکا می‌گوید می‌خواهم صادرات نفت ایران را به صفر برسانم، مبادلات بانکی ایران را کلاً کور کنم و شرکت‌های بیمه‌ای را ممنوع کنم و در این راه از همه اهرم‌های خودم استفاده می‌کنم به معنای بستن گلوگاه اقتصادی ایران است.
**بستن گلوگاه اقتصادی، مصداق کشتار جمعی است
بستن گلوگاه اقتصادی یعنی شیرخشک بچه شیرخوار مورد تهدید است، یعنی داروی بیمار سرطانی تأمین نمی‌شود، یعنی حاضرم در ایران از نوزاد تا پیرمرد 80 ساله مورد خطر جدی قرار گیرد، که این همان بمب اتم است، این همان کشتار جمعی از طریق سلاح شیمیایی است.
بنابراین اگر شرایط به این نقطه برسد و آمریکا از همه اهرم‌ها و ظرفیت‌های خود در زمینه علمی، نظامی، اقتصادی، نفوذ بر سازمان‌های بین‌المللی و... استفاده کرده و تلاش کند تا همه گلوگاه‌ها را ببندد، ما نیز نظاره‌گر نخواهیم بود و حتماً از پتانسیل‌ها و ظرفیت‌های موجود استفاده می‌کنیم. البته این امر زمان خاص خود را داشته و شیوه خاص خود را طلب میکند.
همان‌گونه که آمریکا می‌گوید همه گزینه‌ها روی میز است، ما نیز ظرفیت‌هایی داریم و در آن زمان باید از همه ظرفیت‌های خود استفاده کنیم و اینجاست که باید بگویم آمریکا موفق نمی‌شود که این هدف و آرزوی خود را محقق کند.
درست است که می‌تواند نگرانی و التهاباتی ایجاد کرده و مشتریان سنتی ما را تحت‌الشعاع قرار دهد، اما شرایط از نوع جنگ اقتصادی است که ما حتماً راهکارهای خاص خود را در پیش می‌گیریم تا کمترین آسیب را در این زمینه ببینیم.
**تجربه تحریم گران‌قیمت بود
حسینی: باید دنبال راه‌حل باشیم، زیرا جنگ اقتصادی است و آن‌ها در تلاش هستند این کار را انجام دهند و مهم نیست قانونی، خلاف قانون یا خلاف کنوانسیون‌ها باشد.
در اینجا توجه به دو نکته اهمیت دارد: اول اینکه چکار باید انجام دهیم و نکته دیگر این است که در گذشته چه کارهایی را انجام ندادیم و اکنون باید مورد توجه قرار دهیم.
اولین چیزی که به ذهن می‌رسد این است که از هر مسیری که می‌توانیم نفت خود را بفروشیم. معتقدم آنچه در تحریم قبلی تجربه کردیم گران‌قیمت بود. گرفتاری‌هایی پیدا کردیم، فساد ایجاد شد، زنجانی‌ها به‌وجود آمدند و... بنابراین باید از آن درس بگیریم و فرمول دیگری برای مقابله با تحریم‌ها بنویسیم.
به‌طور مثال، در جریان قراردادهای بای بک برای مقابله با تحریم‌ها از اختلاف منافع بین اروپا و آسیا با آمریکا حداکثر استفاده را کردیم، به‌طوری که ظرف دو تا سه سال 20 قرارداد به ارزش حدود 50 میلیارد دلار بستیم که نتیجه آن توسعه پارس جنوبی و ظرفیت‌سازی یک میلیون بشکه‌ای نفت و... شد.
در آن زمان آمریکا هم نتوانست کسی را تحریم کند و حتی این تضاد منافع در داخل آمریکا نیز شکل گرفت، به‌طوری که شرکت‌های نفتی آمریکایی اعلام کردند تحریم‌های شما درواقع علیه شرکت‌های نفتی آمریکاست، زیرا ایران قراردادهای خود را می‌بندد و کار خود را انجام می‌دهد و در این بین ما سهم خود را از این بازار انرژی خوب (ایران واقعاً جاذبه دارد و از نظر زمین‌شناسی این کشور یکی از بهترین‌های دنیاست و شرکت‌های نفتی عاشق زمین‌شناسی ایران هستند) محروم کرده‌اید.
**استفاده حداکثری از تضاد منافع اروپا و آمریکا
نتیجه آن شد که در داخل آمریکا ائتلافی با مشارکت 470 شرکت، مؤسسات پولی، بانک و... در سال 2000 میلادی ایجاد شد و این ائتلاف به دولت آمریکا برای برداشتن تحریم‌ها از روی شرکت‌های آمریکایی فشار می‌آوردند.
این فشارها بر دولت آمریکا آن‌قدر زیاد شد که یقین دارم اگر ماجرای 11 سپتامبر پیش نمی‌آمد تا فضای کل دنیا را تحت تأثیر قرار دهد، تحریم‌های ایران در همان زمان برداشته می‌شد.
همچنین در سخنرانی دیک چنی در کنگره جهانی نفت در کلگری کانادا در سال 2000 میلادی به‌عنوان نماینده ایران حضور داشتم. وی درباره تحریم‌های صنعت نفت ایران گفت تحریم یعنی چه؟ که نشان می‌داد دولت آمریکا از این بابت تحت فشار قرار دارد.
از همین رو باید تضاد منافع را شناخته و از آن حداکثر استفاده را کنیم. این تضاد منافع امروز بین اروپا و آسیا با آمریکا به حداکثر خود رسیده است و باید بیشترین بهره‌برداری را از آن داشته باشیم.
**حمایت اروپا از بسته حمایتی برجام
ایرناپلاس: چگونه می‌توان این تضاد منافع را مدیریت کرد تا بیشترین بهره نصیب ایران شود؟
حسینی: به عقیده من راه اول آن است که روی اروپایی‌ها فشار بیاوریم که اکنون این کار در حال انجام است. ایران از اروپا می‌خواهد بسته حمایتی از برجام تدوین کنند. ما باید به اروپا و آسیا که می‌خواهند برجام باقی بماند راه‌حل نشان دهیم. امروز دو گروه وجود دارند. یک گروه دولت‌های اروپا و آسیا هستند که به‌شدت از آمریکا آزرده هستند و می‌خواهند در مقابل تصمیم این کشور بایستند. تدوین بسته حمایتی از برجام نیز از همین‌رو تدوین می‌شود و ما باید تلاش کنیم تا بسته به‌جای میلیونی، ارقام میلیاردی داشته باشد.
در مقابل، بخش خصوصی کشورها قرار دارند که آن‌ها محور کار هستند تا به ایران خدمات بفروشند، سرمایه‌گذاری کنند و... که دولت‌ها با انجام فعالیت‌های حمایتی می‌توانند بخش خصوصی را به ادامه کار با ایران ترغیب کنند.
مهم‌تر این است که به دولت‌های اروپایی راه نشان دهیم. به‌طور مثال، اگر بسته حمایتی می‌خواهند درست کنند راهکار آن را به آن‌ها بگوییم. در ابتدا باید با اتحادیه اروپا یک دیپلماسی قوی که نه‌تنها با حضور آقای ظریف و تیم سیاسی، همچنین در زمینه اقتصاد و انرژی نیز فعال شود. برای اتحادیه اروپا سخت نیست که شرکتها و بانک‌هایی درست کند که هیچ سرمایه‌ای در آمریکا نداشته باشند که نگران تحریم‌ها شوند.
این کار دشواری نیست تا چند بانک خاص برای معامله با ایران و پرداخت پول نفت این کشور ایجاد کنند و دلار از معاملات به‌طور کامل حذف شده و یورو جایگزین شود.
**جذابیت بازار نفت ایران
از آنجا که بازار نفت ایران دارای جذابیت است این کار عملی است. این امر البته دو بعد خواهد داشت. یک بعد اقتصادی و نیازهای نفتی است و بعد دوم بعد سیاسی است که می‌خواهد جلوی آمریکا بایستد. البته کارشناسان دیگر ممکن است راه‌حل‌های بهتری داشته باشند که باید مورد توجه قرار گیرد.
اگر این کارها انجام شود، آن زمان آمریکا مجبور می‌شود به شرکت‌های خصوصی که نگران تحریم‌ها هستند مجوز دهند، چنانچه در تحریم‌های قبلی نیز این اتفاق افتاد.
درواقع کشوری می‌تواند آسیب‌پذیر بوده و تحریم شود که اقتصادش با اقتصاد دنیا در ارتباط نباشد. ما اقتصاد خود را از اقتصاد دنیا بریدیم، جماعتی در داخل کشور این کار را انجام دادند. روزی که برجام اجرا شد، هیأت‌های اقتصادی از کشورهای مختلف به وزارت نفت می‌آمدند و تقاضای امضای قرارداد داشتند. این‌ها فرصت‌های تاریخی است که پیش می‌آید، اما این فرصت‌ها را در جنگ و دعواهای آماتوری ذبح کردیم.
در این خصوص به مذاکرات بعد از برجام با ژاپنی‌ها می‌توان اشاره کرد.
به معاون وزیر این کشور اعلام کردیم که اگر می‌خواهید توسعه میدان آزادگان را به شما بدهیم باید دو کار انجام دهید.
یکی اینکه نفت بیشتری از ایران بخرید، زیرا در آن زمان ما به‌دنبال بازیابی بازارهای نفت خود بودیم و دوم اینکه به ما پول دهید. بار قبل 4.2 میلیارد دلار پرداخت کردید و اکنون نیاز ما بیشتر است و باید مبلغ بیشتری بپردازید.
هیأت ژاپنی اعلام کرد که 10 میلیارد دلار فاینانس برای ایران در نظر گرفته‌ایم. با این حال، اعلام کردیم مقوله فاینانس جداست و برای بخش نفت به‌تنهایی باید 7-8 میلیارد دلار در نظر بگیرید.
چند وقت بعد که گرفتاری‌های داخلی بر سر موضوع قراردادها به‌وجود آمد، مشاور نخست‌وزیر ژاپن در سفر به ایران و در جلسه ملاقات با وزیر نفت عنوان کرد که در زمینه قراردادهای جدید نفتی کار خیلی خوبی انجام شده و شرکت‌های نفتی ژاپنی بسیار راضی هستند، اما امروز خبردار شدیم که گروه‌هایی در ایران اجازه کار نمی‌دهند.
از آن نقطه که ما برای بستن قرارداد شرط می‌گذاشتیم به‌جایی رسیدیم که به دلیل کارهای آماتوری، نگران تعارضات داخلی ایران بودند. این‌ها مواردی است که باید از آن درس گرفت.
**قراردادهای بزرگ، راه تحریم را می‌بست
ایرناپلاس: وزیر نفت ماه گذشته اعلام کرده بود که اگر قراردادهای بیشتری با شرکت‌های بزرگ نفتی دنیا می‌بستیم به‌آسانی تحریم نمی‌شدیم. به نظر شما قراردادهای بیشتر خطر تحریم را کم می‌کرد؟
حسینی: اگر می‌توانستیم از فرصت برجام استفاده کرده و چندین قرارداد با شرکت‌های بزرگ از انگلیس، فرانسه، آسیا و... می‌بستیم دوباره داستان قراردادهای بای بک تکرار می‌شد و آمریکا نمی‌دانست و نمی‌توانست با کدام شرکت برخورد کرده و جریمه کند و شاید امروز اینجایی که نشسته‌ایم نبودیم.
همچنین اگر توانسته بودیم ثابت کنیم تا دو سال آینده تولید خود را به 5-6 میلیون بشکه می‌رساندیم، رئیس‌جمهور آمریکا نمی‌توانست بگوید صادرات نفت ایران را صفر می‌کنیم.
البته عده‌ای در داخل می‌گفتند این کار نمی‌شود. چرا نمی‌شود؟ کل ذخایر روسیه 100 میلیارد بشکه است و روزانه 11 میلیون بشکه تولید میکند. ذخایر ایران با ضریب بازیافت فعلی 157 میلیارد بشکه است، پس چرا نمی‌توانیم نفت بیشتری تولید کنیم.
قطعاً آن‌هایی که می‌گفتند نمی‌توانیم و اجازه ندادند کار به پیش رود و جلوی آن را گرفتند، اگر این دنیا هم کسی از آن‌ها سؤال نکند در آخرت باید پاسخگو باشند.
**سایه مباحث اقتصادی بر تصمیمات بزرگ دنیا
قره‌خانی: در حال حاضر، تصمیم‌گیرنده در کل دنیا، بحث اقتصادی است. اگر رئیس‌جمهوری آمریکا معاهده پاریس را پاره میکند، نگاهش به مسئله ذغال‌سنگ آمریکاست و نمی‌خواهد درآمد و شغل را از دست دهد و در مقابل انرژی مورد نیاز را از خارج از آمریکا وارد کند. بنابراین، معاهده را نمی‌پذیرد و یا اگر تعرفه با چین و اروپا را نادیده می‌گیرد این امر سیاسی نیست، بلکه می‌خواهد این قرارداد دوباره نوشته شده تا منافع اقتصادی بیشتری را به‌دست آورد.
اگر در خاورمیانه نیز شرایط به‌شکل کنونی است، این خواسته عربستان است که ایران را دچار مشکل کرده و توان اقتصادی و مانور ایران را در منطقه بگیرد. آمریکا به نفت ایران که اساس اقتصاد کشور به شمار می‌رود فشار می‌آورد، زیرا در مقابل می‌تواند میلیاردها دلار از عربستان بگیرد.
حال اگر ما با شرکت‌های بزرگی از ایتالیا، آلمان، فرانسه، چین، ژاپن، کره جنوبی و... قرارداد داشتیم و قراردادهای بلندمدتی امضا می‌کردیم، آیا منافع این کشورها اجازه می‌داد بازار ایران را به‌راحتی ترک کنند؟
**افزایش سرمایه‌گذاری با منافع بلندمدت اقتصادی
یکی از مزیت‌های قراردادهای جدی نفتی (آی پی سی) بلندمدت بودن قرارداد در مقایسه با بای بک است. البته نه قرارداد درازمدتی که مخزن را در اختیار خارجی‌ها قرار دهیم، بلکه شرکت خارجی سرمایه‌گذاری مستمر انجام می‌دهند و تکنولوژی روز را آورده و مخزن را به تولید می‌رساند و ایران نیز عمده انتفاع را می‌برد و آن‌ها نیز منفعت درازمدت به دست می‌آوردند.
از همین‌رو، به‌واسطه این منفعت طولانی مدت، زیر بار تحریم‌ها و خروج از بازار نفت ایران نمی‌رفتند، اما منفعت کوتاه‌مدت می‌تواند بلافاصله جایگزین شوند.
کشورهای جهان اعتبار خود را از شرکت‌های بزرگشان به‌دست می‌آورد. آلمان را به زیمنس و بنز و... می‌شناسند. همچنین نخست‌وزیر ژاپن در ابتدا بر مناسبات اقتصادی تأکید دارد نه مسائل سیاسی.
بنابراین می‌توان نتیجه گرفت مباحث اقتصادی حرف اول را می‌زند. اگر مباحث اقتصادی درازمدت این کشورها با توسعه ایران به‌ویژه در نفت و گاز گره بخورد، این کشورها نیز به‌آسانی دست خود را در مقابل آمریکا بالا نمی‌برند و مسیری را پیدا می‌کنند که آمریکا دیگر نمی‌تواند ادعا کند که صادرات نفت ایران را به صفر می‌رساند.
برداشت من بر این است که در آینده باید به این سمت و سو برویم و نمی‌توانیم از روابط بین‌المللی و اقتصاد دنیا خودمان را منزوی کنیم.
گزارش از حوری قاسمی
**اداره کل اخبار چندرسانه‌ای**ایرناپلاس**
